【虎扑】阅读是一种“访问”遥远国家的方式
作者：陈 巍 黄婷婷 彼得·施塔姆（Peter Stamm，访问1963- ），阅读远国瑞士作家协会成员，种遥瑞士当代著名德语作家，访问1963年出生于瑞士图尔高州魏因菲尔德，阅读远国从事过会计、种遥虎扑医院护理员和记者等多种职业，访问曾在苏黎世大学学习英语语言文学、阅读远国心理学、种遥精神病理学、访问信息学等专业，阅读远国游历纽约、种遥巴黎和斯德哥尔摩等地，访问为《新苏黎世报》《每日导报》等报刊撰写文章。阅读远国施塔姆创作了为数众多的种遥小说、广播剧、戏剧、童书，先后获得劳力泽文学奖（1999）、瑞士席勒基金会奖（2002）、海因里希·荷尔德林文学奖（2014）、瑞士图书奖（2018）等多项文学大奖。他的作品被翻译成39种语言，2014年入围国际布克奖提名。其代表作有长篇小说《阿格尼丝》《恍惚的风景》《如此一天》《七年》《黑夜即白天》《这世界的甜蜜与冷漠》《当夜幕降临时》《感觉的档案》《暗蓝的时刻》，短篇小说集《我们飞》《在陌生的花园里》《薄冰》等。 彼得·施塔姆 施塔姆曾于2007年、2010年先后两次访问中国。2024年10月4日，这位具有国际声誉的瑞士作家再次访华，以下是施塔姆作品中文译者陈巍和他的学生黄婷婷对施塔姆进行的访谈。 作品的译介和全球传播 陈 巍 黄婷婷：施塔姆先生，您的作品已经被翻译成39种语言，您能否透露一下您的图书德文版和其他语种译本的总印数是多少，在哪些国家最受欢迎？ 彼得·施塔姆：说实话，b站我并没有非常认真关注此事。我的版权代理负责结算并将版税汇给我。但总的来说，我在德语国家大约售出了180万册图书，其中《阿格尼丝》售出75万册，因为该书入选了德国中小学教材，因而阅读量较大。 陈 巍 黄婷婷：您认为您作品的哪些因素促成它们在全球得到了广泛的译介和传播？ 彼得·施塔姆：这很难说，显然我的书吸引了世界各地的人，这多半与我的书主要描写人际关系有关。我与其他国家的读者交流，了解他们如何阅读我的书籍，这令人兴奋不已。总的来说，文学一直具有国际化特征。在古希腊罗马时期人们就开始从事大规模翻译工作。文学是跨越国界连接人与人之间的纽带，这也许是文学最大的优势之一。 陈 巍 黄婷婷：您如何看待当代德语文学在世界文学舞台上的地位，您最喜欢的当代德语文学作家是哪几位？ 彼得·施塔姆：我不太喜欢以民族文学来思考，而更喜欢采用作家家族这个概念，作家家族拥有相似的兴趣和目标。许多法国、意大利、英国或俄国作家让我感觉比一些德语作家更亲近。最近我读了一些日本作家的作品，比如井上靖（1907-1991），我非常喜欢他的作品。在德国文学中，我特别喜欢德国作家达尼埃莱·丹茨（Daniela Danz，1976-）和蒂罗·克洛泽（Thilo Krause，1977-）的诗歌，我觉得瑞士作家克拉赫特（Christian Kracht，1966-）的文心一言小说很有趣，最近我刚发现了雅埃姬（Fleur Jaeggy，1940-），她是一位用意大利语创作的瑞士作家，长期居住在意大利。然后是克劳斯·默茨（Klaus Merz，1945-）的小说，他是一位瑞士同行，还有几年前去世的马库斯·韦尔纳（Markus Werner，1944-2016）。在德国，我与女作家尤迪特·海尔曼（Judith Hermann，1970-）及尤迪特·库卡特（Judith Kuckart，1959-）是好朋友，我很享受阅读她们的所有作品。 与中国读者的文学交流 陈 巍 黄婷婷：目前，您的短篇小说集《我们飞》《薄冰》《在陌生的花园里》，长篇小说《阿格尼丝》《如此一天》《七年》《这世界的甜蜜与冷漠》和儿童读物《寻找家园：18个奇思妙想的家》先后翻译成中文，您认为最值得向中国读者推荐的是哪一部作品？ 彼得·施塔姆：读者们就像书籍一样差异巨大，没有一本书适合所有人。在德语国家的中小学有人经常阅读《阿格尼丝》。《七年》可能更适合年龄稍大的一些人。如果人们没时间阅读一整本书，读我的短篇小说是了解我创作的一个好方法。可惜在德语国家，短篇小说比长篇小说更不受欢迎。但是我很喜欢这种形式，因为它提供了与长篇小说完全不同的可能。 陈 巍 黄婷婷：近二十年内您曾先后两次访华，也与毕飞宇等中国作家进行过对话。您最欣赏哪一位中国作家？您是否考虑过仿效您的前辈马克斯·弗里施（《中国长城》，1964年）和阿道夫·穆施克（《白云或友好协会》，1980年）创作一部中国题材的作品？ 彼得·施塔姆：我一直有点害怕回答这个问题。我觉得我没有足够的能力来回答，我阅读中国的图书较少。人们未读的书总是比已读的书多得多。涉及到中国，我总觉得有些力不从心。我虽然两次访问中国，有许多美妙的经历和相遇，比如我曾在长城旁边露营过一晚，但是我不敢妄自评述中国的任何内容。我可以考虑让一个西方人前往中国旅行，然后让他描述对中国的印象。作为记者，我经常以天真的旅行者的身份写作，记录我所经历的事情。 创作风格与写作实验 陈 巍 黄婷婷：您的《在陌生的花园里》引用了歌德《威廉·迈斯特的学习时代》的一句话，您如何看待德语文学史上歌德、席勒、里尔克等经典作家在世界文学上的地位和影响？ 彼得·施塔姆：又是一个我无法回答的问题。我不太考虑我的地位，只是尽力做好我的创作。这些创作是否合适，必须由他人来决定。我也不喜欢按作家的等级思考文学，也就是不考虑谁更重要或不那么重要。我喜爱的作家就像我喜欢与他们共度时光的朋友一样。与歌德一道喝咖啡肯定会很有趣，但我有可能不会有机会说话。也许我会与戈特弗里德·凯勒一起散步，听他讲那些古怪的故事。我很想认识格奥尔格·毕希纳，我曾好几次去过他苏黎世的墓地。托马斯·曼可能会让我有点紧张，但与他在一起一定会很有趣。 陈 巍 黄婷婷：莎士比亚、弗罗斯特、海明威等欧美作家经常出现在您作品中，他们的创作风格和类型各异，是否对您的写作产生过影响？ 彼得·施塔姆：海明威对我影响很大，我偶尔会引用阿尔贝·加缪，也许还有安东·契诃夫和乔治·佩雷克。我读过莎士比亚的一些作品，当然他是伟大的作家之一，但他似乎并没有直接影响我的写作。我认为他属于另一个作家家族。但是，无论喜欢与否，每本仔细阅读的书籍都可能对写作产生影响。有时候我在别的作家身上看到了我不想做的事。其他作家的书籍经常激发我写作，比如纳撒尼尔·霍桑的故事或维托尔德·冈布罗维奇的戏剧。但是影响有时也来自电影和造型艺术，有时甚至来自音乐或建筑。 陈 巍 黄婷婷：您的不少作品主题探讨当代社会错综复杂的人际关系，通过巧妙的构思、简洁的语言，精准的心理分析，揭示了人性的细微之处，因此打动了全球众多的读者。请问这是不是您所追求的创作风格？您是否准备继续按照这个创作路径走下去，还是打算创作一部宏大叙事的作品？ 彼得·施塔姆：我想我永远也不会创作一本厚书。因为我的风格就是简洁明了。我不知道用800页的篇幅写些什么内容。老实说，我觉得假如我没有太多要说，就让读者读这么厚的书有些不自量力。我认为大多数厚书可以缩减一半，即使这样也不会让我们错过太多。 我的风格与我的个性有很大关系，所以这种风格也不会发生根本性改变，因为我自己也不会发生根本性改变。但风格像我一样都在不断发展。我尝试着做一些事情，我相信自从创作了第一部小说，我的写作变得更自由和自信了。我目前正在尝试一些关于时态和偶然性对我的写作影响的实验。这样工作就会变得有趣。我不想简单复制，而是要继续前进。 陈 巍 黄婷婷：您陆续出版了不少童书。今年8月，您还出版了一本儿童绘本《随便什么的奥托》。2013年，您的《寻找家园：18个奇思妙想的家》中译本也在中国出版。您希望通过这些作品给小读者传递哪些价值观或者情感？ 彼得·施塔姆：我非常喜欢为儿童写作，不仅仅是因为我自己有两个儿子。孩子们经常不被认真对待，但他们并不比我们成年人简单，只是不同而已。首先，我希望孩子们在阅读我的童书时感到快乐，在我为他们创造的世界中产生安全感。我想激发他们的好奇心和想象力。在创作《寻找家园：18个奇思妙想的家》（德文原名《我们为什么住在城外》）这部绘本时，我收到了很多儿童画的画，孩子们在他们图画中思考人类可以居住的场所。《随便什么的奥托》更多涉及应该怎样对付变化而不害怕它们。即使如此，快乐也不会缺失，这里有一个秘密通道，一个小湖，还有一艘圆船，甚至还有一台坏掉的时光机，可惜让人返回过去只能持续几秒钟。 陈 巍 黄婷婷：除了创作儿童绘本，您还用现代德语译介与改写《海蒂》《瑞士鲁滨逊》《小王子》等经典作品，这些书在德语国家的销路如何？您从事儿童文学的创作和翻译是出版社的项目，还是自己的主观行为？ 彼得·施塔姆：我用现代德语再次翻译《小王子》是出版社的一个主意，这是我第一次进行较长篇幅的翻译，也是一个相当大的挑战。自那时起，我对翻译事业充满了敬意。一位朋友的插画师制作了《海蒂》这本书，请我为其撰写文本，这份工作并不容易，但却令人兴奋。我想给我的孩子们阅读《瑞士鲁滨逊》，因为我小时候非常喜欢这本书。但是我没有找到适合儿童理解的版本，所以我自己改写了一个版本，这本书在中国也出版了中译本。我不知道我这几本童书的具体销售状况。《小王子》卖得很好，另外两本也卖得还不错。 陈 巍 黄婷婷：眼下，人工智能技术正在逐步取代许多传统的职业，您如何看待AI创作，您是否相信人工智能写作最终取代作家的创作？ 彼得·施塔姆：我觉得人工智能和人工创造力在文学创作上没有前途，甚至这些术语本身都是错误的。这些文本都是纯粹的模仿，完全缺乏创意，并且很无聊，这是一种我不感兴趣的游戏。他们所具有的少许创造力大多是从活着的作家那里窃取的，而且通常是未经其同意的。这些玩意也许用来写作业够用，但是绝对不适合用来创作文学作品。 早在上个世纪60年代就已经出现了一些聊天程序，当然，它们相对不那么成熟和强大。但是新鲜并非聪明，只是在编程上更精细罢了。汉斯·马格努斯·恩岑斯贝格（1929-2022）在上世纪70年代制作了一台机械式的诗歌自动机，它可以随机组合句子。基本上，关于人工智能的说法与他对这台机器所说的一样：如果一个人的诗歌水平比这台机器还差，那就不如放弃吧。 阅读是一种理解与发现 陈 巍 黄婷婷：您身为瑞士德语作家，由于作品被大量译介，因此也成为一位国际意义上的作家。您如何使您的文学作品跨越不同的国家和地域的界限？ 彼得·施塔姆：我绝不会试图为整个世界写作。我写作时一般不会考虑读者。我描述我所了解的世界，并相信中国、墨西哥或挪威的人们也能理解它们。我也阅读来自非常陌生国度的书籍，并以自己的方式理解它们。即使有些事情仍然陌生，也可以接受。阅读也是一种发现新事物和“访问”遥远国家的方式。我年轻时非常热情地阅读了老子的《道德经》，我相信我没有理解其中一半，但这本书给我留下了深刻的印象。也许我没有理解的东西甚至比我理解的更让我印象深刻。 陈 巍 黄婷婷：中国作家的国际交流日益增多，英语或者其他外语语言能力对扩大他们的国际影响力是否有推动作用？ 彼得·施塔姆：外语在前往外国旅行时当然很有帮助，但也总有翻译的可能性。在大多数国家，我也是依赖这个。 我认为，国际意义上的成功就像一份礼物，你无法计划也无法为之付出太多努力。有一些作家写出地域性很强的文本，可能只涉及和吸引他们所在地区的读者，但这些作品仍然很重要。在造型艺术中，我越来越欣赏多样性，那些只在本地取得成功的艺术家们，仍然从事着出色的工作。相反我觉得许多艺术界的超级明星相当无聊，为全球市场写作的文学作品也是如此。莎士比亚并非为世界写作，而是为伦敦一家小剧院写作。他成为世界上最著名的作家之一，只与他非凡的才华有关。 给中国德语专业学生的阅读建议 陈 巍 黄婷婷：您的作品入选德国中小学教材，您也经常在德语国家的中小学朗读自己的作品，您觉得德国中小学的德语语文能力如何？年轻学生是否喜爱德语文学或者外国文学？ 彼得·施塔姆：我无法评判，因为我缺乏长期的比较。我在德语国家的学校里注意到，学生们通常很少了解经典，也不认识我认为不错的作家。也许他们从未听说过海明威。我年轻时想尽快阅读成人的书籍，但如今有大量的青少年书籍可供选择，其中一些质量可能并不是很高。对我来说，文学始终是一种认识的工具，而不仅仅是娱乐。我相信我们可以通过阅读文学作品了解很多关于人类和世界的知识，但前提是我们必须阅读优秀的文学作品。 此外，我注意到今天的学生比我们当时更自信，他们彼此之间的相处也比我们友好得多。对欺凌和歧视有更高的敏感度。这很好。我只是希望不要太夸张。有时候，争论是前进的动力。当有人谈论负面的事情时，我们也不会立刻受到伤害。 陈 巍 黄婷婷：您曾经应德国班贝格大学之邀，举办诗学演讲，请问您与大学生的对话是否取得了良好的交流效果？您是否可以向中国德语专业学生推荐几本德文必读书？ 彼得·施塔姆：是的，2014年，我在班贝格大学过得非常愉快，大学生们对我非常友好。我们总是把这个夏天称为“夏日童话”，甚至当时天气也总是很棒。我认为，如今对年轻人来说，生活没有我们那时困难，而是更复杂。我认为大多数人都处理得相当不错。我只希望他们能积极地面对未来，不要灰心丧气。只有积极思考的人才有力量去改变某些东西。 一些阅读建议吗？我想开列以下书目，可能并非经典作品：克劳斯·默茨（Klaus Merz）的《雅各布睡了》（Jakob schläft），马库斯·韦尔纳（Markus Werner）的《冰冷的肩膀》（Die kalte Schulter），尤迪特·海尔曼（Judith Hermann）的 《夏屋，以后》（Sommerhaus, später oder sonst eine Erzählsammlung），卡塔琳娜·哈克（Katharina Hacker）的《一种爱》（Eine Art Liebe），尤迪特·库卡特（Judith Kuckart）的《愿望》（Wünsche），乌韦·蒂姆（Uwe Timm）的《咖喱香肠的发现》（Die Entdeckung der Currywurst）。 （陈巍系宁波大学德语系教师，副译审，硕士生导师，黄婷婷系宁波大学德语语言文学专业硕士研究生）
